Теория по замене охлаждающей и тормозной Fabia

[Yurkinson]

Про промывку в Эльзе нашёл разве вот это:

Добавку для охлаждающих жидкостей -G12- - красного цвета, соответствующую стандарту TL VW 774 D, нельзя смешивать с добавками для охлаждающих жидкостей, соответствующих стандарту TL VW 774 C(B) -сине-зелёного цвета-. При смешивании этих двух жидкостей охлаждающая жидкость окрашивается в коричневый цвет. Коричневую охлаждающую жидкость необходимо сразу слить, промыть систему охлаждения питьевой водой и заполнить новой охлаждающей жидкостью.

На СТО у официалов сказали что выгоняют ОЖ при смене при помощи крышки с клапаном, устанавливаемой на расширительный бачек и компрессора, но даже при таком раскладе до одного литра остается в системе.

А я предпочту всё-таки помыть, но не промывкой, а осмотической водой, соблюдая принцип того, что холодную водичку в нагретую систему заливать нельзя, т.е. примерно так:
- слить с холодной системы , залить очищенной водички - проехаться до рабочей температуры, подождать пока остынет;
- повторять до тех пор пока вода не станет прозрачной;
- заправить в систему концентрат разбавленный 2концентрата на 1 часть воды, долить дистилятом до отметки МИН
- прогреть до рабочей температуры, проехаться, долить дистилятом до отметки МАКС.
Смысл деяний сводится к тому, чтобы по максимуму удалить старый G12, а затем добавить новый с соблюдением концентрации (т.е. с учётом того что в системе будет окола литра воды).

PS: номер стандарта для подбора аналога G12++ называется TL VW 774 G, на бутылках оригинала надпись гласит G 012 A8G M1 (если кому надо),
из аналогов я дешевле Hepu не нашёл (Hepu P999 - бюджет 80грн за 1.5литра против 125грн за оригинальный пузырь.) Новый антифриз на базе пропилена имеет VW кодировку G 013 A8J M1. Цвет также фиолетовый. На упаковке указано что обладает хорошей смешиваемостью с G12+ и G12++ (про характеристики полученной семи не написано), а также дописано что использовать только по назначению. Что означает последняя фраза можно только догадываться (касается ли это всех двигателей или области применения).

Разводить можно смело осмотической водичкой снятой после мембраны до минерализатора (если таковой в системе есть).
Удачи в замене.

[SergM]

Yurkinson :Про промывку в Эльзе нашёл разве вот это:

Добавку для охлаждающих жидкостей -G12- - красного цвета, соответствующую стандарту TL VW 774 D, нельзя смешивать с добавками для охлаждающих жидкостей, соответствующих стандарту TL VW 774 C(B) -сине-зелёного цвета-. При смешивании этих двух жидкостей охлаждающая жидкость окрашивается в коричневый цвет. Коричневую охлаждающую жидкость необходимо сразу слить, промыть систему охлаждения питьевой водой и заполнить новой охлаждающей жидкостью.

На СТО у официалов сказали что выгоняют ОЖ при смене при помощи крышки с клапаном, устанавливаемой на расширительный бачек и компрессора, но даже при таком раскладе до одного литра остается в системе.

А я предпочту всё-таки помыть, но не промывкой, а осмотической водой, соблюдая принцип того, что холодную водичку в нагретую систему заливать нельзя, т.е. примерно так:
- слить с холодной системы , залить очищенной водички - проехаться до рабочей температуры, подождать пока остынет;
- повторять до тех пор пока вода не станет прозрачной;
- заправить в систему концентрат разбавленный 2концентрата на 1 часть воды, долить дистилятом до отметки МИН
- прогреть до рабочей температуры, проехаться, долить дистилятом до отметки МАКС.
Смысл деяний сводится к тому, чтобы по максимуму удалить старый G12, а затем добавить новый с соблюдением концентрации (т.е. с учётом того что в системе будет окола литра воды).

1) Заборона змішування G11 і G12 і без Ельзи зрозуміла та відома (та й тут не один раз обговорювалась). Ось тільки найдіть у англійскій Ельзі слово "питна".

2) Не знаю як там думають офіціали, але можна злити майже усю, якщо з розумом підійти. Якщо дуже хочеться заморочитись, то промити двигун дистильованою водою, давши йому дещо вистигнути (– всеодно бистро воду не заллєте, залити по максимуму та злити по максимуму).

3) З водою у системі охолодження їздити (запускати двигун) не можна!

4) Заливайте свіжу ОР у співвідношенні 1:1 концентрат до дистильованої води = –37С для G12+ (допускається від 40:60 до 60:40) і не морочте собі голову.

[benleon777]

Я нарыл, как мне представляется, адекватный ответ на ряд вопросов, в частности про смешение ОЖ. Плиз.

Cм. вложение.

Mischungen von Kühlmit = Смеси охлаждающей жидкости
Erstbefüllung / serienbefüllung = Первоначальное заполнение / стандартного заполнения
Mischbar mit = Смешивается с


В начале всроде все было понятно и красиво, но потом... что то мне резало глаз.... я задумался.... и понял, что именно меня сметило. )))

Интересно, почему никто на 2-х форумах этого не заметил.....
Залитую на заводе Г12 можно смешивать с Г12+
Залитую на заводе Г12+ нельзя смешивать с Г12,
т.е. ВАГ рекомендует добавлять/менять на более новую.
Выходит, что данная табличка имеет исключительно рекомендательный характер.

[Yurkinson]

IMHO: Я пока пытался понять что с чем смешиваться может насмотрелся таких табличек с десяток. Разные производители (или их маркетологи как мне кажется ) разрешают мешать всё вподряд (видел даже таблицу в которой G12 совместим с G11). Как по мне ну просто нелогично смешивать карбоксилатный антифриз с не карбоксилатными, потому как состав разительно отличается. МАло того даже карбоксилатные друг другу рознь потому как за плюсами скрывается разная присадка и разный срок службы таковой (G12 = 5 лет, а карбоксилаты до 10).

Т.е. мне кажется что это чисто маркетинговый ход преподнести покупателю универсальный антифриз. Начитавшись всяких инструкций я решил не морочить более себе голову и придерживаться предписаний официальной инструкции по ремонту аля ELSA потому как она динамично обновляема да и создана\поддерживается создателями моей машины, а также является для меня более авторитетной по отношению к наклейкам и буклетами на сторонней продукции ибо это техническая таки документация.

По факту могу добавить что в той же Эльзе сначала было написано что разрешена доливка G12+ и G12++ в G12 (обращаю внимание на слово ДОЛИВКА - на той же станции объяснили что доливка производится пользователем самостоятельно в аварийных ситуациях, а после устранения неисправности системы охлаждения никто тебе такую смесь назад на станции заливать не предложит), исключением был только G11 - с ним смешивать запрещалось всегда (в отличие, например, от G12+ пр-ва ЛиквиМолли, в инструкции к которой таковое смешение не запрещено, а всего лишь не рекомендовано, а значит допустимо).
В начале 2012 года ситуация изменилась (где-то на форуме меня даже просили указать источник невозможности смешивания G12+ c G12++).Я повторюсь: по текущим данным, приведенным в ELSA смешивать можно только антифризы в рамках одного стандарта без привязки к производителю и цвету красителя, что, как мне думается, абсолютно логично, т.е.:
G11 (TL VW 774 С) можно смешивать друг с другом также как и
G12 (TL VW 774 G)- можно смешивать друг с другом также как и
G12 PLUS (TL VW 774 F) - можно смешивать друг с другом также как и
G12 PLUS PLUS (TL VW 774 G) можно смешивать друг с другом ,но
смешивание жидкостей разных стандартов должно сопровождаться последующей промывкой системы и заменой антифриза.

Таким образом вопрос совместимости антифризов стал вопросом веры : кому верить - каждый выбирает сам (я для себя остановился на Эльзе и другим того же желаю).

---

---

Цитата:1) Ось тільки найдіть у англійскій Ельзі слово "питна".

Смысл такого поиска? В моём скудном представлении питьевая = доочищенная, т.е после осмоса уж точно должна подойти, но не написано же что дистилированная. Где-то читал что люди , побывавшие на сервисе в Германии наблюдали как концентрат разводили водичкой из под крана для питьевой воды (что у них там льётся? - а какая разница?). Пытался посмотреть английский вариант, но у меня Эльза двуязычная (русс\нем) - не получилось, а в вашей английской что написано (можете показать)?

Цитата:2) можна злити майже усю, якщо з розумом підійти. .

ОФициалы официалами, но обыскал форумы (какие нашёл) на предмет замены антифриза, но слить жидкость в объёме заявленном производителем никто не осилил. Если Вам известен такой способ, озвучьте пожалуйста, буду весьма благодарен. К примеру оставшийся в системе литр старого антифриза в моём случае это приблизительно шестая часть от всего объёма ОЖ - есть повод призадуматься.

Цитата:3) З водою у системі охолодження їздити (запускати двигун) не можна!

про ездить я не думал, а собирался запустить двигатель чтобы выполнить промывку системы. Учитывая что даже силикатные антифризы действуют за счёт создания пристеночного защитного слоя мне кажется неуместным предположение о выходе из строя двигателя при кратковременном запуске на воде если: не выводить двигатель на повышенные обороты и не перегревать. Т.е. завести и помпой прокачать. Кстати охлаждающей жидкостью все-таки является вода, а антифризом воду делают присадки, предотвращающие коррозию , повышающие температуру кипения и понижающие температуру кристаллизации. Эксплуатировать на воде - явное зло, а промывать водой - нормально.

Цитата:4) Заливайте свіжу ОР ...і не морочте собі голову.

Вопрос заключался не в том что с чем разводить и в какое отверстие заливать (на ёмкости с концентратом пропорции указаны), а в совместимости остатков заводского антифриза G12 с G12++. По поводу не морочьте голову - я никуда не спешу, можно и поразмыслить. Также читал про то что:
- вполне допустимо производить смешивание концентрата с очищенной водой\дистилятом непосредственно в системе охлаждения;
- в медицине воду для инъекций производят возгонкой осмотической воды потому как обычная вода для таких целей не подходит, т.е. деминерализованная осмотическая вода вполне может использоваться и используется для технических целей (читал про производство антифриза на одном из заводов - у них используется собственная система доочистки водопроводной воды методом двойного осмоса.
- с момента перехода на осмос я в эл. чайнике накипи уже несколько лет не вижу, так что думаю в систему охлаждения её можно лить смело (если уверены что система очистки работоспособна).

[benleon777]

(23-11-2012 02:45)Yurkinson :  [quote]
2) можна злити майже усю, якщо з розумом підійти. .

ОФициалы официалами, но обыскал все форумы что нашёл на предмет замены антифриза - слить жидкость в объёме заявленном производителем никто не осилил. Если Вам известен такой способ, озвучьте пожалуйста, буду весьма благодарен.
[quote]
Действительно, 1/5 - 1/6 часть остатков старого антифриза в смешении с новым, уже само по себе изменин его (нового) свойства. К тому же многие, как и лично я, достоверно не знают что конкретно и когда залито в охлаждающую систему. В данном случае однократная промывка "чистой" водой (доочистка, дистилят или немецкая из под крана) мне представляется весьма желательной, ибо остаток в 1/5 превратится в 1/20. Такая замены ОЖ будет соить в 2 раза больше, но и эксплуатация ОЖ, надеюсь, тоже увеличется в 2 раза.

[SergM]

Yurkinson :IMHO: Я пока пытался понять что с чем смешиваться может насмотрелся таких табличек с десяток. Разные производители (или их маркетологи как мне кажется ) разрешают мешать всё вподряд (видел даже таблицу в которой G12 совместим с G11).
[...]
Таким образом вопрос совместимости антифризов стал вопросом веры : кому верить - каждый выбирает сам (я для себя остановился на Эльзе и другим того же желаю).

А не треба мучитись. G11 – етиленгліколь, G12 – пропіленгліколь, у межах G12...G12++ присадки сумісні і основа одна і та ж (не даремно тільки "+" додали) – мішайте і нічого мити не треба.

Yurkinson :Смысл такого поиска? В моём скудном представлении питьевая = доочищенная, т.е после осмоса уж точно должна подойти, но не написано же что дистилированная.

На російській мові можуть написати і "чистої з крана" – були прецеденти. Правильно – дистильовану, бо хімічно чиста.

Yurkinson :ОФициалы официалами, но обыскал форумы (какие нашёл) на предмет замены антифриза, но слить жидкость в объёме заявленном производителем никто не осилил. Если Вам известен такой способ, озвучьте пожалуйста, буду весьма благодарен. К примеру оставшийся в системе литр старого антифриза в моём случае это приблизительно шестая часть от всего объёма ОЖ - есть повод призадуматься.

По-перше – виробник вказує приблизний обсяг ОЖ.

По-друге – конструктив системи охолодження такий, що немає де сильно накопичуватись ОР при зливанні. Спосіб вже озвучений – додатково зливаєте з нижньої точки. Тобто зливаєте з крана, піднімаєте / нахиляєте патрубки (на горизонтальній площині мало де може багато залишитись – можна було б і машину понахиляти, але простіше промити додатково водою), роз'єднуєте у нижній точці та зливаєте залишки (літра там ніколи не набереться навіть з врахуванням "апендиксів").
Щоб не було зайвих питань – особисто двічи таким займався (промивав з хімією у тому числі, найбільше залишилося у знятому радіаторі до ~100мл).

По-третє – якщо питання поновити стару ОР по часу і система чиста, то немає великого сенсу гнатися за повною заміною (сама логіка захисту ОР пов'язана з "відпрацюванням" присадок). А якщо грязна, то може статися так, що за 1 раз не промиється і знову ж таки немає великого сенсу гнатися за хірургічною чистотою.

Yurkinson :про ездить я не думал, а собирался запустить двигатель чтобы выполнить промывку системы.

Чиста вода кипить при 100С, а деталі двигуна мають вищу температуру – при контакті з чистою водою вони будуть грітися більше + інші процесси впливу кипіння і відсутності корозійного захисту. – Тому мені не подобається хімія, яку треба з чистою водою лити та 10 хвилин (добре що на холостому) крутити двигун.

Вода має погані миючі властивості, тому промивати особливо не вийде. Інша справа щоби вона протекла і розчинила залишки до меншої концентрації, а для цього достатньо залити "по вінця" і гарно злити.

Yurkinson :Вопрос заключался не в том что с чем разводить и в какое отверстие заливать (на ёмкости с концентратом пропорции указаны), а в совместимости остатков заводского антифриза G12 с G12++. По поводу не морочьте голову - я никуда не спешу, можно и поразмыслить.

Собі не морочте
А підійти з розумом – бажано.

Yurkinson :- вполне допустимо производить смешивание концентрата с очищенной водой\дистилятом непосредственно в системе охлаждения;

Заливаєте воду – 1/2 упаковки концентрата та доливаєте 1/2 упаковки концентрата, доливаєте до упаковки дистилята і доливаєте вже розведене – і т.д. Як раз з 2-х упаковок 1,5л виходить 6л ОР та ще й залишається на долив.

Yurkinson :- в медицине воду для инъекций производят возгонкой осмотической воды потому как обычная вода для таких целей не подходит, т.е. деминерализованная осмотическая вода вполне может использоваться и используется для технических целей (читал про производство антифриза на одном из заводов - у них используется собственная система доочистки водопроводной воды методом двойного осмоса.
- с момента перехода на осмос я в эл. чайнике накипи уже несколько лет не вижу, так что думаю в систему охлаждения её можно лить смело (если уверены что система очистки работоспособна).

У медицині є різні моменти. Якщо осмос справний, то кількість домішок дуже мала (подвійний у побуті – занадто). Якщо є бажання використати цю воду – не питання. Головне не забути про пом'якшувач на виході.

Деякі власники промивали за допомогою шлага з крану, потім дистильованою, а потім вже заливали ОР – кожен для себе заморочується по-своєму.

---

---

benleon777 :Действительно, 1/5 - 1/6 часть остатков старого антифриза в смешении с новым, уже само по себе изменин его (нового) свойства. К тому же многие, как и лично я, достоверно не знают что конкретно и когда залито в охлаждающую систему. В данном случае однократная промывка "чистой" водой (доочистка, дистилят или немецкая из под крана) мне представляется весьма желательной, ибо остаток в 1/5 превратится в 1/20. Такая замены ОЖ будет соить в 2 раза больше, но и эксплуатация ОЖ, надеюсь, тоже увеличется в 2 раза.

6л ОР = 3л концентрата + 3л дистильованої води = 200 грн + 9 грн.

Промити дистильованою 2,хх рази = 15л дистильованої води = 45 грн.

– Тобто подорожчання на ~20%.

[benleon777]

(23-11-2012 13:14)SergM :  Чиста вода кипить при 100С, а деталі двигуна мають вищу температуру – при контакті з чистою водою вони будуть грітися більше + інші процесси впливу кипіння і відсутності корозійного захисту.

Основною ідеологічною властивістю антифризу (у тому числі WAG-а, Тосола і тієї рідини, якою поливають проїжджу частину взимку) є не замерзати при низьких температурах. Присадки дають можливість зменшити температуру замерзання, збільшити температуру закипання, захист від корозії, можливо ще щось. І все це царство (т.н. антифриз еонцентрат) розчиняється з чистою водою.
Коротше кажучи, Ви хочете сказати, що чиста вода без присадок в охолоджуючий системі Skoda Fabia НЕ впрораэться з тепловідводoм, і не втримає робочу температуру 90 градусів?

З.Ы. Ребята, SergM, Yurkinson!!! Дуже дякую за відповіді!!!!
Спасибо!!!

[Vitaly_N]

теплопроводность антифриза меньше теплопроводности воды - факт

[Yurkinson]

(23-11-2012 18:49)Vitaly_N :  теплопроводность антифриза меньше теплопроводности воды - факт

IMHO: сдаётся мне что Вы имели ввиду теплоёмкость, именно это свойство используется в системах жидкостного охлаждения (теплопроводность важна по отношению к материалу из которого изготовлены элементы двигателя через которые тепло передается из камеры сгорания в систему охлаждения). Теплоёмкость же антифриза обеспечивается именно водой, но у неё при температурах, близких к закипанию в пристеночной зоне образуются пузырьки воздуха, которые резко снижают полащадь контакта ОЖ с охлаждаемой поверхностью с соответствующими последствиями. Целью присадок (помимо уже указанных) является сместить температуру закипания в верхний диапазон. При чём для моего движка (AKL) это как мёртвому припарка потому как мой движок относится к так называемым "холодным", в отличие от "горячих" турбированных и т.п. - вот там то новые виды карбоксилата и рулят. Т.е. в принципе я для себя выбирал между G12+ и G12++ только потому что G12 в продаже не нашёл, а у G12++ срок эксплуатации таки больше при никакушной разнице в цене. Кстати брал у Тимура, на днях зашёл на его skoda-shop - там уже G13 предлагается - интересно будет узнать что нового в этот раз.

По поводу некоторых высказываний от SergM:

Цитата:А не треба мучитись. G11 – етиленгліколь, G12 – пропіленгліколь, у межах G12...G12++ присадки сумісні і основа одна і та ж (не даремно тільки "+" додали) – мішайте і нічого мити не треба

G11 - этиленгликоль; группа G12 - этиленгликоль c карбоксилатными соединениями; G13 - пропиленгликоль (http://www.orz.by/959.htm).

Требования VW по химическому составу антифризов в части содержания неорганических компонентов: Содержание силикатов в спецификации G 11 строго регламентировано в рамках 500–680 мг/л, в G 12++ в рамках 400–500 мг/л, а в G 12+ силикаты запрещены,
G12 plus plus это новая охлаждающая жидкость на основе ранее использовавшейся G12, с теми же функциями и свойствами. На более мощных двигателях, силикат обеспечивает быстрое формирование так называемого ингибированного слоя на поверхности, что предотвращает корозию. Тем самым новый гибридный антифриз G12 plus plus сокращает возникновение потенциальной коррозии на авто с более широкой алюминиевой поверхностью картера и головки блока цилиндров при высокой термической нагрузке на двигатель. G 12 Plus Plus повышает точку кипения до 135 °C и улучшает отвод тепла. G12++ имеет силикаты и стабилизаторы для силикатов для предотвращения их выпадания. G12+ не имеет силикатов и стабилизаторов.

Т.е. не только в базе дело. Это разные присадки по хим.содержанию и поэтому разные названия стандартов и требования не смешивать.

Цитата:Правильно – дистильовану, бо хімічно чиста.

Уместней для системы охлаждения использовать всё-таки термин техническая чистота. Если уж говорить о термине "чистота", то он имеет отношение к характеристикам вещества, а не к названию процесса. Т.е. ставить знак равенства "дистиляция" = "химически чистая" в корне неверно потому что в зависимости от состава воды на входе можно получить не очень то и "чистую" воду на выходе. Поэтому на предприятиях получают технически чистую воду обычно осмосом как менее энерго-затратным способом, а для получения воды повышенной чистоты используют комбинирование дистиляции и осмотической очистки (это дорого).

Цитата:Вода має погані миючі властивості, тому промивати особливо не вийде. Інша справа щоби вона протекла і розчинила залишки до меншої концентрації, а для цього достатньо залити "по вінця" і гарно злити.

Могуч и многогранен великий русский язык. Вы абсолютно точно описали процесс промывки системы от остатков старого антифриза в котором используется такое свойство воды как "водородная связь" и , хотя вода не является моющим средством, она является одним из самых сильных растворителей. Именно растворить и слить = промыть.

Тема уже вроде раскрыта, написано достаточно чтобы каждый мог сформировать свою точку зрения
Вот здесь много интересного написано про антифризы:http://www.cool-stream.ru/pravda_ozh

[SergM]

Сучасний антифриз виконує роль не тільки незамерзаючої ОР, він ще й підвищує температуру кипіння ОР, зменшує утворення бульбашок і має антикорозійну функцію.

Дякую Yurkinson'у за поправки – заліз у ТД і виявив, що G12 таки ще на етиленгліколі... (а кричали, що PG – "наше усе")
VAG плавно перейшов G12 -> G12+ -> G12++ і поширює технічну інформацію, що можна доливати старшу у молодшу (при заміні треба бути оригіналом для заливання коктейлю), тим більше що доливати зазвичай приходиться воду і наперед знати яка G12 точно залита практично неможливо – тому за потреби доливання сучасної G12++ припустимо і не має наслідків.

Yurkinson :Уместней для системы охлаждения использовать всё-таки термин техническая чистота. Если уж говорить о термине "чистота", то он имеет отношение к характеристикам вещества, а не к названию процесса. Т.е. ставить знак равенства "дистиляция" = "химически чистая" в корне неверно потому что в зависимости от состава воды на входе можно получить не очень то и "чистую" воду на выходе. Поэтому на предприятиях получают технически чистую воду обычно осмосом как менее энерго-затратным способом, а для получения воды повышенной чистоты используют комбинирование дистиляции и осмотической очистки (это дорого).

Так історично склалося, що дистильована вода є хімічно чистою, бо цей процесс був першим для отримання такого результату. Звичайно треба виконати деякі передумови (зокрема, наприклад, використовувалась подвійна дистиляція). "Хімічно чиста" – сучасний однозначний термін, але зазвичай така вода буде названа "дистильованою".

"Технічно чиста" вода у нас у кранах, хоча називається "придатною до пиття" і не є "питною" як такою.

Зараз на кожну потребу є своя економічно-обгрунтована відповідь – деіонізована, після осмосу, після подвійного осмосу, дистильована після осмосу (якість на рівні правильної подвійної дистиляції, але дешевше) та усе це вже з іншої опери.

Yurkinson :[...] в котором используется такое свойство воды как "водородная связь" и , хотя вода не является моющим средством, она является одним из самых сильных растворителей. Именно растворить и слить = промыть.

Нажаль "промивка" передбачає не тільки це, бо можливі сторонні забруднення, де властивість води як розчинника не допоможе. До того ж промивка може відбуватись не тільки за розчинення, але й за розщеплення або зв'язування речовин, тому моє формулювання саме таке.