(30-10-2019 12:48)m.dreval : О, Вам уже й статистика не така...
Ні. Просто для одних вона одкровення і взірець об'єктивності, якими можна тицяти як абсолютним аргументом, а для мене це лише цифри, які треба правильно рахувати та якими треба правильно оперувати...
(30-10-2019 12:48)m.dreval : То не пишіть дурниць, прошу. Особливо там, де Ви не зовсім копенгаген.
?
Яких дурниць?
Типу "введення щогодинного вимірювання температури зменшило середню температуру по лікарні"? Ви розумієте, що немає 100% кореляції розміру штрафів і порядку на дорогах? Чи наслідків суперобмежень?
(30-10-2019 12:48)m.dreval : Одноразова поїздка до Європи не дає розуміння того, як воно там, і як люди підкорюються законам там.
Зауважте – я ніде не ставив під сумнів ні самі ПДР та закони, ні необхідність наявності штрафів.
По-друге – європейський досвід не є взірцем чи єдино правильним варіантом (так наприклад у певних країнах де про ПДР годі й думати і рух є броунівським чомусь статистика не показує захмарних результатів і дикої смертності).
(30-10-2019 12:48)m.dreval : Я в населених пунктах їзджу 50. Жодних проблем в мене це не викликає. На автобані можу собі дозволити +10-20 км/г.
Ніби теж не льотчик і ПДР дотримуюсь (не скажу що ідеально), але на мій погляд краще досягати ефективності, а не якихось абсолютних показників. Нажаль власний досвід дотримування ПДР свідчить, що безпечніше "як усі", а не виключно по букві ПДР...
(30-10-2019 12:48)m.dreval : В таки так, розмір штрафів робить своє діло. А ще його незворотність.
Про те і мова – зараз штраф у 500 грн. є вже досить відчутним для більшості, бо більшість має ЗП нижче середньої... Відповідно щоби його було відчутно і меншості, треба відновлювати вилку і встановлювати кратність штрафу для прикладу (публічні та посадові особи, власники дорогих авто тощо).
(30-10-2019 13:28)Railnolds : (30-10-2019 11:55)SergM : 0. Ви хоч щось по суті відповісте?
1. Мова про поліцейську державу як принцип.
2. Мова про адекватність обмежень та штрафів. Не беріть колоски – розтрілювати ніхто не буде не зайшло, очевидно... Мета штрафа у чому – дисциплінувати, карати, заробляти гроші чи створювати умови для корупції? А може таки ПДР створено для безпеки руху? Тоді яку мету має мати штраф і яка має бути відповідальність (у тому числі – розмір штрафу)?
3. Чому у нас прибрали вилку штрафів – щоб багатим було зручніше чи бідним болючіше?
4. Я так і не почув Вашу думку про адекватність штрафу у 70% від "середньої" ЗП.
5. Самими штрафами можна досягнути мети безпеки руху? (Чи у Вас інша мета?)
6. Якщо певні непродумані моменти організації руху створюють передумови до порушень ПДР чи навіть явно їх провокують – кого штрафувати?
7. Ще раз спитаю – чому у Берліні при в'їзді знак "70", а у нас тупо зробили всюди "50", а потім з барського плеча дозволили "80" на певних ділянках у певні моменти часу? – Це ознака чого?
0. Всегда отвечаю по сути.
Вище зафіксовано.
(30-10-2019 13:28)Railnolds : 1. При чем полицейское государство к соблюдению ПДД? Любое государство - полицейское. Государство по своей сути предназначено для ограничения свободы человека. В любом государстве есть законы, которые эти свободы ограничивает. Если этого не делать то будет хаос.
Не можна лише палкою та карою привести державу та її громадян у цивілізацію.
Ні – держава є соціальним устроєм для вирішення загальних питань суспільства, в тому числі через загальні правила і функціонування інститутів державності.
Держава не призначена для обмеження свободи, закони можуть дещо обмежувати, але на загал більшості громадян дозволено усе що не заборонено. Якщо не обмежувати свободи, то хаоса не настане, а якщо обмежувати, то як раз і вийде сперш поліцейська держава, а потім лише вниз – до наступного витка розвитку.
(30-10-2019 13:28)Railnolds : 2. Штрафы для дисциплинирования людей. Повторю ещё раз вопрос на который Вы не ответили по сути: сколько раз Вас нужно оштрафовать на 200 евро, чтобы Вы перестали нарушать правила?
Так штраф у 200 Євро дисциплінує при середній ЗП близько 300 Євро, чи вводить майновий ценз "можу собі дозволити порушувати правила"?
Особисто мене – ніскільки, бо практично їх не порушую.
(30-10-2019 13:28)Railnolds : Да, правила созданы для обеспечения безопасности дорожного движения. Но только при условии, что ВСЕ БУДУТ ИХ БЕСПРЕКОСЛОВНО СОБЛЮДАТЬ, а не рассуждать какие правила адекватные, а какие нет - и ездить как им захочется.
– Ви дуже легко переходите від думок про адекватність до висновку про недотримання ПДР і їзду як заманеться...
Та до сих пір не зрозуміли природи людини – якщо б правила і закони були б ідеальні як і люди що їх пишуть та виконують, то ми б вже давно жили дещо інакше і однозначно дуже нецікаво...
(30-10-2019 13:28)Railnolds : Размер штрафа должен быть таким, чтобы в следующий раз Вы даже не задумывались нарушать или нет - а просто не нарушали. Если с Вас за нарушение возьмут 5 грн, Вы на следующем же перекрестке нарушите опять. А если 200 евро - то хорошенько подумаете, нарушать ли снова.
Нажаль лінійна логіка з людьми не працює, та й люди усі різні.
Вище вже було про розстріл – може за будь-яку провину треба розстрілювати? – Ну щоб взагалі не виникало бажання щось порушувати...
Чи таки повернемося до питання адекватності і мети?
(30-10-2019 13:28)Railnolds : 3. Чтобы Вы точно знали на сколько Вас оштрафуют за конкретное нарушение.
? – Ой як добре...
І у чому тоді полягає справедливість та принципи відповідності кари до ступеня вини?
Для мене 500 грн. гроші, а хтось за 500 грн. п'є каву з круасаном і йому той штраф до лампочки... – Досягли мети дисциплінування?
(30-10-2019 13:28)Railnolds : 4. За превышение скорости - абсолютно адекватные. И не надо привязываться к этому параметру "средняя ЗП". Он вообще ни о чем не говорит с экономической точки зрения.
Чому ні про що не каже? Це певний рівень, як мінімальна ЗП чи подушний ВВП. В нашому випадку відсутності середнього класу він каже про те, що більшість отримує ЗП нижче цього рівня.
А взагалі я питав про штраф у 200 Євро для нас...
(30-10-2019 13:28)Railnolds : 5. Штрафами можно добиться, чтобы все начали соблюдать ПДД и как следствие - сделать движение на дорогах безопасным. А когда ты едешь и не знаешь куда и с какой скоростью повернет очередной умник, который решил трактовать правила по своему - о какой безопасности может идти речь?
Дивно. Я на наших дорогах не бачу постійного порушення правил ПДР (хіба що швидкісний режим буває у +) та тотальної небезпеки. А розумників що "знають ПДР" (саме у лапках) чи керують "дивись – я їду" трохи є, але не переважна більшість. – Виникає питання може саме з цим працювати, а не з середньою температурою по лікарні? – Тобто: а чи не буде ефективніше боротися з причинами, а не наслідками?
Ну і питання було чи
самими лише штрафами...
(30-10-2019 13:28)Railnolds : 6. Ааа, так Вас какие-то моменты провоцируют нарушать ПДД? Ну так понятное дело, что штрафовать надо того, кто поддался на провокацию. Я думаю Вас провоцирует тот факт, что Вы решили что можете сами решать когда соблюдать правила, а когда нет.
– Браво!!!
Елементарно – розмітка нанесена так, що за наявності черги на поворот Ви не можете перетнути її у дозволеному місці. Відповідно у Вас вибір – або стати у хвіст черги з порушенням, або зупинитися на смузі і створити потенціально небезпечну ситуацію + робити спроби таки перелаштуватися. Або розмітка не дозволяє безпечно влитися у потік бо фактично навіть менша за саму смугу розгону тощо...
Чи наприклад є реверсний рух що закінчується за перехрестям і з одного боку Ви можете повертати з фактично зустрічної, а з іншого є знаки руху по смугах на перехресті, не кажучи вже про тимчасову дію реверсу (у певному проміжку часу).
(30-10-2019 13:28)Railnolds : 7. Почему Вы об этом спрашиваете меня? Я эти знаки не вешал ни в Берлине, ни "у вас". Пойдите спросите того, кто их вешал. Если повесили 50, а потом заменили на 80 - значит так надо.
У світлі обговорення цікавить Ваша думка, бо Ви такий містер Пропер, що боюся що я Вас однозначно вирахую у потоці авто по бездоганному дотриманню правил ПДР, не кажучи вже про декларований максималізм.
(30-10-2019 13:28)Railnolds : Я объясню как я езжу. Соблюдая правила. А знаете почему? За все время что я за рулем меня оштрафовали один раз - в самом начале. И с тех пор я соблюдаю правила. Не потому, что штрафы. А потому что мне стыдно, когда меня штрафуют.
Ну, у мене трохи більше, але нажаль відчуваю себе ідіотом коли "хитро зроблені" водії нехтуючи ПДР досягають своїх потреб з мовчазної згоди більшості інших водіїв. Чи навіть просто не думають, що можна дати проїхати іншим раз самим не має куди і як (те що поза ПДР), чи просто проявити ввічливість і розуміння (випустити фуру, зрозуміти що був у сліпій зоні і тому так сталося тощо).
(30-10-2019 13:28)Railnolds : (30-10-2019 11:55)SergM : На відміну від Вас я свою думку аргументую і стараюся вести діалог, а не усе далі закопуватись питаннями на питання як Ви.
Да что Вы говорите. Посмотрите на этот свой пост. Сколько вопросов Вы мне задали. Но на мой вопрос - можно ли мне ездить на красный свет, если я считаю этот запрет неадекватным - так и не ответили. Ответьте хотя бы на него.
Вам – можна.
(30-10-2019 13:28)Railnolds : (30-10-2019 11:55)SergM : І справа не у ПДР і їхньому виконанні, а в тому яка мета і для чого нам держава, Конституція, закони і ПДР в тому числі. Ні, якщо пан сказав, то холоп має виконувати,– це звичайно може бути для когось сенсом життя, але... В кінці цього шляху зазвичай абсолютна монархія / диктатура з рабством / кріпосним правом.
Так что в Европе по-вашему диктатура, крепостное право? А ведь там законы пожеще чем у нас. Я вообще молчу про Америку, там полный пипец что с законами происходит. Там тоже монархия, диктатура и крепостное право? А мне кажется что это не ПДД неадекватные, а некоторые люди за рулем авто.
Це питання філософське. Справа у тому що свобода – вона всередині і полягає у самообмеженні, а не у сліпій вірі у силу ідеального закона чи правил.
Європа як ЄС на загал не взірець і не може репрезентувати єдино правильний шлях. До того ж ми зараз спостерігаємо як ситу Європу досить помітно (якщо не більше) турбує гаманець ніж якісь мифічні Свободи, Закони та Правила. Як нею маніпулюють і на підставі демократії і через соцмережі та медіа...
У США дуже хотіли звуження свобод ще з 2001-го і зараз є рух проти, бо неможна міняти свободу на віртуальну безпеку.