Помогите найти диммер

[SergM]

Лёха :бред заключается в том, что Вы не слышите что я вам пытаюсь сказать...

Вы не пытайтесь – Вы скажите.

Мало того – не применяя слов типа "бред".

Лёха :а пишите непонятно что и непонятно зачем...

Также Вы ни разу не опровергнули ничего и никоим образом не осветили ни свою позицию, ни поняли мою.

Лёха :хорошо КПД 99.8% вас устроит?

Это одолжение? Такой КПД будет у самого нагревательного элемента при преобразовании электиричесва в тепло, но не у системы отопления.

Лёха :я ж помоему просил за "блохами не гонятся.. скажу больше КПД может быть и больше 100% об школьники должны знать...

Это Вы про вечный двигатель и про энергию ниоткуда? КПД более 100% означает, что энергии на выходе получилось больше чем потратили. Но мы-то почему-то газ жжём и нефть добываем, а не летаем в отпуск на Альфа Центавра.

Лёха :обьясняю есть потеря тепла, да у керамики теплопроводность хуже, для получения достаточного кол-ва тепла я увеличиваю площадь кружки... по сравнению с металической кружкой... все в обоих случаях я получил одиноковое кол-во тепла разными площадями но одинаковое количество... и где у меня кпд хуже?

– То, что вы компенсируете чем-то худшие свойства не означает того, что это корректно сравнивать. Я Вам объяснял про КПД нагрева в зависимости от разных материалов ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ.
Также Ваша компенсация плохих свойств большей площадью никак эти свойства не улучшает.

Лёха :а влепить сюда цикл Карно я вобще от этого просто в шоке.. .скажите уважаемый Вы в курсе что это практически перенос тепла, а не прямой нагрев...

Я "влепил" КПД (речь ведь шла о КПД или мы цикл Карно обсуждали?) и вторая ссылка повторяет нехитрую истину – остаётся разница от тепла полученного и затраченного на все потери – это и есть полезное тепло, которое будет НАГРЕВАТЬ, и если его поделить на произведённое (подводимое), то получим КПД.

Лёха :Qн = мощность нагревателя 1700Вт
Qх = общие теплопотери помещения 1700Вт
Возьмите калькулятор посчитайте может поймете о чем я....

Уважаемый! Вы сейчас написали вот что: мы греем ровно столько, сколько теряем, КПД нагрева = 0, что значит, что не происходит ни нагрева, ни охлаждения (теоретически).

А практически Ваши расчёты сводятся к тому, что Вы считаете некий стационарный режим, но есть реальные колебания температуры окружающей среды и в результате изменяется разность температур, что приводит к изменению величины общих теплопотерь (поэтому греем помещение при разной наружной температуре по-разному).

Если у нас заданная в помещении температура, то нагреватель должен только компенсировать потери тепла и работать с "0" КПД по нагреву этого помещения (стационарный режим термостата), но как только нам нужно нагреть помещение или скомпенсировать увеличившиеся потери, то нам нужен нагреватель с максимально большим КПД, для того чтобы сделать это быстро и потратить меньше ресурсов. На практике это означает, что наргеватель должен быть способен компенсировать максимальные потери тепла с хорошим запасом.

Лёха :а вы занете что если для холодильника по циклу карно приминить
формулу
n=A/Q то КПД будет 300%

– Да хоть кубический корень из "Пи".

Формулы нужно применять правильно. Если холодильник работает по циклу Карно, то будьте любезны – посчитайте. Но тепловая машина и тепловой насос – вещи разные.

[Лёха]

(01-10-2010 13:48)SergM :  Это одолжение? Такой КПД будет у самого нагревательного элемента при преобразовании электиричесва в тепло, но не у системы отопления.

1 - мы как раз про нагреватель и начинали... пока вас не начало носить по разным сторонам все шире и шире раскрывая рамки....
2- в моем случае кпд системы отопления равна кпд нагревателя...
3- какая б нибыла система отопления (если нет наружной сети и источник тепла в здании) скоко тепла получила стоко в помещение и отдаст.. они для этого и расчитываются...

(01-10-2010 13:48)SergM :  Это Вы про вечный двигатель и про энергию ниоткуда? КПД более 100% означает, что энергии на выходе получилось больше чем потратили. Но мы-то почему-то газ жжём и нефть добываем, а не летаем в отпуск на Альфа Центавра.

очень остроумно... расказываю тепловой насос/кондиционер 1 кВт затраченой эл. энергии "вырабатывает" 3 кВт тепла(холода) вот и полетели в отпуск...

(01-10-2010 13:48)SergM :  – То, что вы компенсируете чем-то худшие свойства не означает того, что это корректно сравнивать. Я Вам объяснял про КПД нагрева в зависимости от разных материалов ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ.

ну это я уже и продолжать не буду....

(01-10-2010 13:48)SergM :  Я "влепил" КПД (речь ведь шла о КПД или мы цикл Карно обсуждали?) и вторая ссылка повторяет нехитрую истину – остаётся разница от тепла полученного и затраченного на все потери – это и есть полезное тепло, которое будет НАГРЕВАТЬ, и если его поделить на произведённое (подводимое), то получим КПД.

нет уважаемый... посмотрите свои ссылки, вы приводите формулу КПД тепловой машины Карно!!!!!! и КПД теплового двигателя

(01-10-2010 13:48)SergM :  Уважаемый! Вы сейчас написали вот что: мы греем ровно столько, сколько теряем, КПД нагрева = 0, что значит, что не происходит ни нагрева, ни охлаждения (теоретически).

правильно... мы же обсуждаем систему отопления (5-ую страницу) которая не греет что-бы закипеть, она компенсирует пеплопотери... пирчем ровно столько сколько их есть...

(01-10-2010 13:48)SergM :  А практически Ваши расчёты сводятся к тому, что Вы считаете некий стационарный режим, но есть реальные колебания температуры окружающей среды и в результате изменяется разность температур, что приводит к изменению величины общих теплопотерь (поэтому греем помещение при разной наружной температуре по-разному).

во во во... уже теплее... тут вроди уже общий почти знаменатель.... иными словами сколько тепла "убежало" столько внутрь и закинули... а не тот ли это "некий стационарный режим" с КПД 0 точнее не 0 а 100%... вот вам и кпд системы отопления....

(01-10-2010 13:48)SergM :  нужен нагреватель с максимально большим КПД, для того чтобы сделать это быстро и потратить меньше ресурсов. На практике это означает, что наргеватель должен быть способен компенсировать максимальные потери тепла с хорошим запасом.

1-ага это примерно как "быстро доехать с точки А до точки бы... и затратить минимум топлива.... " токо вот хороший запас ненадо... надо хорошо поросчитанный режим... о запасах я писал выше...

(01-10-2010 13:48)SergM :  Но тепловая машина и тепловой насос – вещи разные.

а вот здесь я хотел бы "заострить" внимание и попросить Вас расшифровать оба понятия... (викпедия поможет )
добавлю лишь что тепловой насос, холодильник, кондиционер все "одного поля ягода" т.е. принцыпиально одинаковые машины..

[SergM]

Мы НЕ улицу греем, потому как если так (по-Вашему) подходить к вопросу, то тогда КПД нагревателя всегда максимальный (всё тепло в итоге уйдёт во внешнюю среду), вот только в помещении может быть холодно при этом, т.к. ему тепла не достанется.

И вот исходя из того, что греем мы таки помещение, то КПД нагревателя должен быть повыше, а не "0" (в моём подходе), и он должен обеспечивать компенсацию в динамическом режиме – успевать компенсировать изменившиеся в течении суток потери тепла.

Лёха :очень остроумно... расказываю тепловой насос/кондиционер 1 кВт затраченой эл. энергии "вырабатывает" 3 кВт тепла(холода) вот и полетели в отпуск...

– Это нам также наши политики по телевизору втирают...

Всё надо считать правильно, а не красиво показывать.

На самом деле тепловой насос забрал тепло (энергию) от теплоносителя, а не произвёл её сам, так что КПД по преобразованию энергии (по самому его процессу работы) меньше 100% – он не произвёл тепло, но число Вы можете насчитать красивое – как продукты выдать по телевизору. Давайте быть корректными.

Также надо быть корректным в вычислении КПД нашего нагревателя – фиолетово, это цикл Карно, тепловая машина или нагреватель,– КПД будет отношением полезной (произведенной) работы к затраченной, а для нагревателя можно считать сразу в теплотах, также как для электрооборудования считают в ваттах – КПД безразмерная величина.

Лёха :токо вот хороший запас ненадо... надо хорошо поросчитанный режим... о запасах я писал выше...

Хороший запас заключается в двух аспектах:
1) максимальные потери тепла
2) теплоёмкость помещения (разность теплот его греет – помните?)
В первом случае берём минимальную температуру на улице, оцениваем потери тепла при ней и добавляем небольшой запас.
Во втором случае смотрим, хватит ли нам запаса для успевания прогреть помещение синхронно с падением температуры на улице – увеличением потерь. И вот здесь чем больше излишек тепла может выделять нагреватель, тем быстрее помещение заданной теплоёмкости прогреется (а ведь может не успеть).

[Лёха]

(01-10-2010 16:06)SergM :  Мы НЕ улицу греем, потому как если так (по-Вашему) подходить к вопросу, то тогда КПД нагревателя всегда максимальный

в итоге мы именно греем улицу т.е. выключив нагрев мы замерзнем потому как все тепло уйдет на улицу рано или позно...

(01-10-2010 16:06)SergM :  Давайте быть корректными.

ок.. назовем привильно "коэф. энергоэффективности" (разнообразим так сказать наш лексикон )

(01-10-2010 16:06)SergM :  Также надо быть корректным в вычислении КПД нашего нагревателя – фиолетово, это цикл Карно, тепловая машина или нагреватель,– КПД будет отношением полезной (произведенной) работы к затраченной, а для нагревателя можно считать сразу в теплотах, также как для электрооборудования считают в ваттах – КПД безразмерная величина.

мдя....
кстати так и не написали что есть тепловая машина и тепловой насос.. (вопрос то ерундовый)

(01-10-2010 16:06)SergM :  Хороший запас заключается в двух аспектах:
1) максимальные потери тепла
2) теплоёмкость помещения (разность теплот его греет – помните?)
В первом случае берём минимальную температуру на улице, оцениваем потери тепла при ней и добавляем небольшой запас.
Во втором случае смотрим, хватит ли нам запаса для успевания прогреть помещение синхронно с падением температуры на улице – увеличением потерь. И вот здесь чем больше излишек тепла может выделять нагреватель, тем быстрее помещение заданной теплоёмкости прогреется

повторю я выше писал, 10% запас на регулировку от максимальных теплопотерь вот все что берется... и ничего более...

(01-10-2010 16:06)SergM :  2) теплоёмкость помещения (разность теплот его греет – помните?)

а это я обязательно запишу...

[VIESSMANN]

Скажу так. КПД может быть свыше 100% и это не вечный двиготель.

Есть такие котлы, конденсацыонные, так вот у них КПД 107%.
А та формула которую дал SergМ... ну явно к нашему случаю непляшет.

Пы Сы. Слеже дальше за дебатами.

[Лёха]

(01-10-2010 18:47)VIESSMANN :  Скажу так. КПД может быть свыше 100% и это не вечный двиготель.

што Вы што Вы... а как же школьники... они ж останутся не в курсе..

---

(01-10-2010 18:47)VIESSMANN :  Пы Сы. Слеже дальше за дебатами.

та и не дебаты это совершенно, это уже моя вторая попытка (первая)чего-то доказать упрямому человеку.... но вижу бесполезно... слушать всеравно не слушает.. а толкового че посоветовать тоже, как Вы выше заметили не желает

[Vovan]

(04-10-2010 08:19)Лёха :  

(01-10-2010 18:47)VIESSMANN :  Скажу так. КПД может быть свыше 100% и это не вечный двиготель.

што Вы што Вы... а как же школьники... они ж останутся не в курсе..

---

(01-10-2010 18:47)VIESSMANN :  Пы Сы. Слеже дальше за дебатами.

та и не дебаты это совершенно, это уже моя вторая попытка (первая)чего-то доказать упрямому человеку.... но вижу бесполезно... слушать всеравно не слушает.. а толкового че посоветовать тоже, как Вы выше заметили не желает

Денис, Леша при нормальных (традиционных) рассчетах КПД конденсационника 97 - 98%. Больше 100 получается при рассчетах на нижнюю/верхнюю теплоту сгорания (не раз разсасывалось на тематических форумах). Ну это так, к слову

[SergM]

Ну раз уважаемый автор отрицает физику, на которой строятся его расчёты (или там у вас другие законы для отопления?), то я ещё раз выскажусь:

Про КПД нагревателя я Вас, Лёха, убедил или Вы будете спорить дальше?

Энергоэффективность – другой термин и тут прийдётся копать глубже и шире, тем более что Вы настаивали именно на КПД (и кто тут упрямый и не читает написанное в таком случае?).

Тепловая машина – это та, которая преобразует тепло в работу и наоборот – работу в тепло (т.е. имеет место быть обратимость). Учитывая то, что ей также может быть и простой электронагреватель, встаёт вопрос, насколько тепловой насос вправе называться тепловой машиной (т.к. в широком смысле ВСЁ, что производит тепло в результате работы может считаться тепловой машиной – даже мобильный телефон, поэтому и специфический тепловой насос также может считаться ей). Но я ставлю тепловой насос отдельно и аргументирую это тем, что его принцип и назначение отлично от тепловой машины (входит в её широкое определение и отличается от узкого) – тепловой насос перераспределяет тепловую энергию за счёт работы и поэтому так ёмко назван (отбирает тепло у теплоносителя), и обратимость у него практически нулевая.

Я не знаю как считают у вас, у проектировщиков, запасы, но 10% от максимальных наверное маловато для расчётных методов, хотя при современном уровне норм теплопотерь и желании иметь помещения с минимальной тепловой инерцией это понятно. Вот только климат в таких помещениях никуда не годен, что мы смело потом компенсируем кондиционерами, увлажнителями и пр., включая своё здоровье, т.к. естественности искусственно достичь сложно (но кого это волнует?).

Отдельно про КПД теплового насоса и пр. значения более 100% – КПД должен считаться для всей системы, а не для её части. Если Вы отнесли выработанную тепловым насосом теплоту к затратам энергии, то Вы посчитали только часть системы и это будет показателем эффективности такой системы как системы отопления. А вот для КПД этой системы Вам нужно будет учесть ещё и тепло, которое она отобрала у теплоносителя, в итоге от тепла на выходе Вам прийдётся отнять и его, получив законное число меньше 100%.


P.S. Доверяйте любителям, профессионалы строили Титаник.

P.P.S. Дебаты прекращаю по очевидной причине – всё разжёвано и моё решение Вас не устраивает.

[Лёха]

(04-10-2010 09:48)SergM :  Про КПД нагревателя я Вас, Лёха, убедил или Вы будете спорить дальше?

ну я изначально писал что не нада ловить блох на эл. нагревателе, КПД у него очень очень очень близко к 100% приактически вся эл. энергия переходит в тепло...

(04-10-2010 09:48)SergM :  Тепловая машина – это та, которая преобразует тепло в работу и наоборот – работу в тепло (т.е. имеет место быть обратимость).

мдя... а как-же викпедия? Тепловая машина — устройство, преобразующее тепловую энергию в механическую работу (тепловой двигатель) или механическую работу в тепло (холодильник).

(04-10-2010 09:48)SergM :  Учитывая то, что ей также может быть и простой электронагреватель,

сами себе противоречите... при "и" эл. нагреватель ну никак не сможет совершить "обратимость" да и тепловой мишиной он не назовется нет механической работы....

(04-10-2010 09:48)SergM :  встаёт вопрос, насколько тепловой насос вправе называться тепловой машиной (т.к. в широком смысле ВСЁ, что производит тепло в результате работы может считаться тепловой машиной – даже мобильный телефон, поэтому и специфический тепловой насос также может считаться ей).

тепловой насос и есть самая настоящая тепловая машина построенная по циклу карно.... а телефон не выполняет механической работы... (ну если ему не помочь )

(04-10-2010 09:48)SergM :  Но я ставлю тепловой насос отдельно и аргументирую это тем, что его принцип и назначение отлично от тепловой машины

чем глубже копаем тем тверже грунт... принцып насоса один в один пирнцып тепл. машины...

(04-10-2010 09:48)SergM :  Вот только климат в таких помещениях никуда не годен, что мы смело потом компенсируем кондиционерами, увлажнителями и пр., включая своё здоровье, т.к. естественности искусственно достичь сложно (но кого это волнует?).

мдя... вы вот "хаяли" теплый пол, а взяли б градусник и походили б по комнате с термометром (цифровым), посмотрели б градиент температур... (перепад по простому) глядишь мнение б поменялось...

(04-10-2010 09:48)SergM :  Отдельно про КПД теплового насоса и пр. значения более 100% – КПД должен считаться для всей системы, а не для её части.

та лехко... система отопления не производит тепло... она ее переносит... причем при переносе из одой комнаты в другую так называемый потери попадают в помещение греют его, т.е. потерь практически нет.. (ну кроме как на перекачку теплоностителя) и это тоже блохи (при эф. современных насосов)

(04-10-2010 09:48)SergM :  Если Вы отнесли выработанную тепловым насосом теплоту к затратам энергии, то Вы посчитали только часть системы и это будет показателем эффективности такой системы как системы отопления. А вот для КПД этой системы Вам нужно будет учесть ещё и тепло, которое она отобрала у теплоносителя, в итоге от тепла на выходе Вам прийдётся отнять и его, получив законное число меньше 100%.

вот как привильно нада было написать :Если Вы отнесли выработанную тепловым насосом теплоту к затратам энергии то это не КПД а коэф энергоэффктивности а кпд это отношение тепла отобраного к теплу отданному и законное число меньше 100%.. отак да... попали б в точку а так мимо... чего вы к системе отпления прицепились... она лишь распределяет тепло... но тут решающим есть уже не эфективность (затраты на перекачку) а комфорт... ва м бы понравилось иметь в углу комнаты 2 секции радиатора разогретые до малинового цвета.... и бешеные конвективные потоки.... думаю врядли... тем более что экономия на мощности насоса выйдет меньше 1%... а если представить что система отопления построена с естетственой циркуляцией (гравитационка, нет насоса) мы не тратим энергию на перекачку, все полученное тепло от источника остается в доме, какое будет кпд у системы?

(04-10-2010 09:48)SergM :  P.S. Доверяйте любителям, профессионалы строили Титаник.

да да... любители построили ковчег...
(с) плавали, знаем...

[SergM]

Ну и я посмеюсь тоже:

Лёха :ну я изначально писал что не нада ловить блох на эл. нагревателе, КПД у него очень очень очень близко к 100% приактически вся эл. энергия переходит в тепло...

КПД нагревателя самого по себе не интересен и он является КПД ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ В ТЕПЛО, и т.к. он предназначен для нагрева чего-то, вот именно этот КПД и будет КПД нагревателя.

Лёха :мдя... а как-же викпедия?

А никак – я ей не противоречу.

Лёха :

SergM :Учитывая то, что ей также может быть и простой электронагреватель,

сами себе противоречите... при "и" эл. нагреватель ну никак не сможет совершить "обратимость" да и тепловой мишиной он не назовется нет механической работы....

Ой ли...
"Может быть" читаем?
Про тепловое расширение помним?

Лёха :тепловой насос и есть самая настоящая тепловая машина построенная по циклу карно...

Да что Вы – точно по циклу Карно?
И кое-кто сильно был против цикла Карно недавно...

Лёха :чем глубже копаем тем тверже грунт... принцып насоса один в один пирнцып тепл. машины...

Ещё раз – в общем смысле чуть ли не всё что движется и греется есть тепловая машина, но посмотрев в детали, видно, что тепловой насос имеет другое, IMHO, узкое назначение. Его можно назвать тепловой машиной, но это не совсем правильно.

Лёха :мдя... вы вот "хаяли" теплый пол, а взяли б градусник и походили б по комнате с термометром (цифровым), посмотрели б градиент температур... (перепад по простому) глядишь мнение б поменялось...

Не хаял, но не считаю его хорошим и а-ля естественным отоплением.
Как вспомогательная система – хорошо, как основная – не очень.

Лёха :та лехко... система отопления не производит тепло... она ее переносит... причем при переносе из одой комнаты в другую так называемый потери попадают в помещение греют его, т.е. потерь практически нет.. (ну кроме как на перекачку теплоностителя) и это тоже блохи (при эф. современных насосов)

Тогда в одной комнате у вас холодильник (-Qх), а в другой – Ташкент (+Qн), в сумме Вы получите только затраты на перекачку (Qтн) с вычетом потерь (Qп), что в итоге приведёт к КПД системы менее 100%.