Война против дураков и дорог

[Andy0048]

Пане Чебишов! Агов!!!

За можливості передивіться, будь ласка, матеріали про Уманьавтодор в передачі ТСН на 1+1 від сьогодні, 08 лютого.

Через конверти у держави поцуплено десятки мільйонів гривень.
Так ніяких азарівських мільярдів не вистачить...

[Клиент]

Старая фраза - вор должен сидеть в тюрьме. До тех пор, пока криминал у власти, они так и будут разворовывать деньги, и говорить, как много тратят на ремонт дорог. От дорог, которые строились при союзе, уже мало что осталось. Правда, в некоторых местах те самые, старенькие тропинки как раз сохранились намного лучше, чем "дороги", которые строят сейчас. А сегодняшние "коврики" моль побила где за сезон, где за два... Сердце кровью обливается, когда на первой передаче перебираешься через эти ямы, черпая брюхом. И это не забытая богом окраина, это наша столица. Откаты идут такие, что хватает только на показуху. А хороших дорог, о строительстве которых летят отчёты, мы ещё долго не увидим. Чем чаще мы указываем на их ложь, тем больше их бесит.

[Чебишов]

(08-02-2013 09:03)Andy0048 :  різна маячня від Andy0048

Саме від Вас я забажав відповідь, тому що саме Ви згадали про різність у вартості доріг.
Але фактів у Вашій відповіді не знайшов. Просто посилання на якісь статті. Жодного документу.

Про те як журналісти маніпулюють фактами я писав тут: http://www.skoda-club.org.ua/forum/showt...pid1431635 а ще тут http://www.skoda-club.org.ua/forum/showthread.php?tid=53490&pid=1144431#pid1144431
Шукати ще - не маю часу.

Зараз я у відрядженні, але повернувшись - знайду на старому компі звіт німецького міністерства транспорту, будівництва та розвитку інфраструктури. Там реальні цифри. Але вони збігались з тими, що надані у вікіпедії: http://de.wikipedia.org/wiki/Autobahn#Baukosten
переклад через гугл:

Цитата:
витрати на будівництво

Вартість будівництва доріг в значній мірі залежить від обставин кожного маршруту. Прості маршрути нести витрати приблизно чотирьох до шести мільйонів євро за км траси зі складними маршрутами, наприклад, з мостів і тунелів, витрати набагато вище мультиплікаторів. На додаток до вартості будівництва будуть додані витрати на процес планування, за поради і консалтингових послуг, що надаються зовнішніми інженерів, процеси утвердження і для супроводжуючих інвестицій, а саме на шумові бар'єри, придорожні рослинності і знаки зі змінною інформацією.

Відповідно, приклад розрахунку може в Німеччині середня вартість в 26,8 мільйона євро за км автодороги результат, чверть і три чверті чистої вартості будівництва є додатковими витратами.

Не пам'ятаю вже, чи це було раніше в статті з вікіпедії чи в звіті, але відповідаючи вже на таке запитання колись на іншому форумі я писав:

Цитата:Один километр автобана в Германии стоит примерно 26,8 млн. евро. Из которых 9,4 млн. евро (35%) припадают на процесс планирования, который длится в среднем 20 лет. 5,7 млн. евро (21%) уходят на рецензии и консультативные услуги инженеров других компаний. Само строительство стоит 6,7 млн. евро (25%). К тому же 5 млн. евро (19%) припадают на побочные инвестиции, такие как, например, шумозащитные стены, насаждения, табло для электронной информации...

26,8 млн Євро це 294,8 млн грн за км!!!! Хоча згадувані російськими ЗМІ усереднені 8 млн близькі до тих самих 6,7+5 млн лише на будівництво.
Повертаючись до статті про 1,4 млрд грн на 13 км легко вирахувати що км коштує 108 млн грн! Тобто майже в 3 рази менше.
Відповідно до прийнятого в Україні порядку складання кошторисів на будівництво в ту суму входять: проектування та вишукування, відведення земель (викуп у хазяїв та таке інше), перевлаштування комунікацій (газопроводів, нафтопроводів електромереж та іншого), будівництво шляхопроводів (мости через річки, залізниці та інші дороги), інфраструктура з тими ж табло інформації, шумозахистом, озелененням та інше, науковий супровід (що в Німеччині зветься консалтінговими послугами), утримання замовника, надбавки на різні ризики та інфляцію, ну і нарешті сама дорога з її дорожнім одягом, знаками та розміткою.
Якби я, як проектант мав би майже 10 млн євро за км на проектування на протязі 20 років я б і досі займався улюбленою справою, а мої друзі однокурсники можливо також проектували, а не розбіглись хто куди.

Я знову з'явився в цій темі лише заради того щоб відповісти Вам - Ви ж мені відповідь готували. Але як бачите я ваші "цифірі" перекриваю лише німецькою вікіпедією. Але очікуйте ще й на звіт на вихідних.

Вас же попрошу, наступного разу надсилайте мені особисте повідомлення, але лише в тому випадку, коли у Вас буде офіційний лист від Ангели Меркель з офіційними цифрами. Це через те, що я як і обіцяв подібні теми більше не коментуватиму. В цій країні всі уміють дві речі - грати в футбол та будувати дороги.

З.І. З Артемівську до Соледару не їздив. Нічого сказати не можу. Але особисто як ГІП приймав участь в проектуванні реконструкції автомобільної дороги Київ - Харків - Довжанський на ділянці від повороту на Святогірськ до виїзду зі Слов'янську. Зараз ці проекти проходять експертизу, але на жаль вже без мене. Тому зачекайте - буде і поблизу Вашої вулиці свято. Зараз взагалі дороги в основному будуються\ремонтуються в Донецькій області.

З.І.І. Об'їзна Донецька вийшла зовсім непоганою дорогою. Підчас Євро особисто неодноразово користувався цією дорогою, надаючи їй перевагу над пересуванням самим Донецьком.

З.І.І.І Ваша засторога, щодо згадування Миколи Яновича Азарова в гідному товаристві взагалі якась недолуга. По-перше - Ваші поради мені до одного місця. По-друге - "Спасибо жителям Донбасса!"

З.І.І.І.І Щодо Уманьавтодору. Там навіть репортери ТСН кажуть "так, наприклад, керівники "Уманьавтодору" начебто поклали собі в кишені 34 мільйони гривень, а через фіктивні фірми взагалі провели близько мільярда бюджетних коштів". Нормальних коментарів від правоохоронців в сюжеті немає. Згадується якийсь конвертаційний центр, але чи має відношення він до Уманьавтодору незрозуміло.
Відповідно до Конституції України Стаття 62:

Цитата:Особа вважається невинуватою у вчиненні злочину і не може бути піддана кримінальному покаранню, доки її вину не буде доведено в законному порядку і встановлено обвинувальним вироком суду.

Я справи Уманьавтодору не веду і коментувати щось не зобов'язаний, а Вам раджу дочекатись вироку суду.

[Andy0048]

Документы за подписью Меркель...
Да Вы, батенька, параноик... Или азаров... Что, в общем-то, практически одно и то же, когда речь идет о дорожном строительстве, точнее, о выделении бюджетных денег на это.
А доказательства... Они будут: то, что даже "донецкая" прокуратура взялась за эту тему, само по себе весьма симптоматично. Всех, ясен пень, не поймают (Демишкан, к примеру, не слабо запрятался), но некоторые, кто закрысил, не поделившись, выгребут сполна, вот посмотрите.
Жаль, что вашим только через вырок суду доходит, раньше остановиться не получается.
Вы хоть и в командировке, а должны были понаблюдать за перформансом под конторой Укравтодора. Что ж, если там все в шоколаде, никто не вышел и не рассказал людям про украинские автобаны , которые (рвет на груди тельняшку) он строит в разы дешевле, чем в Германии??? А это - первые ласточки...
Не вижу особого смысла продолжать с Вами дискуссию на эту тему: ну нет у меня документов за подписью Меркель. А на глас миллионов Вам плевать...

За сим

Зы: весна покажет, кто где гадил... Прошу прощения за свой французский.

"Маячня", говорите? Ну-ну.

[SergM]

Шановні!

Треба спитати "покращувачів" (Азірова у першу чергу), які обіцяли показати свій високий професіоналізм, де ті гроші, які вони отримали на дороги з палива – це ж вони, не папєреднікі, їх отримали...
(приблизно підрахувати не проблема – офіційні цифри є)

А те що кажуть що мало – ми не повинні як завжди на шару спонсорувати черговий "укртелеком" у приватну власність.


P.S. Дуже цікаво дізнатись про "якість" свіжих доріг до Євро і "автобана" Київ-Чоп, якщо навіть на Московському мості просто "дорога життя" (це на бетонній основі!!!).

[SOA]

(20-02-2013 10:26)SergM :  P.S. Дуже цікаво дізнатись про "якість" свіжих доріг до Євро і "автобана" Київ-Чоп, якщо навіть на Московському мості просто "дорога життя" (це на бетонній основі!!!).

1.Бажана в полном порядке.
2.Киев - Житомир ??
3.Киев -Лубны ???
4. Ваши наблюдения...

[Чебишов]

(19-02-2013 21:59)Andy0048 :  Документы за подписью Меркель...
Да Вы, батенька, параноик... Или азаров... Что, в общем-то, практически одно и то же, когда речь идет о дорожном строительстве, точнее, о выделении бюджетных денег на это.
А доказательства... Они будут: то, что даже "донецкая" прокуратура взялась за эту тему, само по себе весьма симптоматично. Всех, ясен пень, не поймают (Демишкан, к примеру, не слабо запрятался), но некоторые, кто закрысил, не поделившись, выгребут сполна, вот посмотрите.
Жаль, что вашим только через вырок суду доходит, раньше остановиться не получается.
Вы хоть и в командировке, а должны были понаблюдать за перформансом под конторой Укравтодора. Что ж, если там все в шоколаде, никто не вышел и не рассказал людям про украинские автобаны , которые (рвет на груди тельняшку) он строит в разы дешевле, чем в Германии??? А это - первые ласточки...
Не вижу особого смысла продолжать с Вами дискуссию на эту тему: ну нет у меня документов за подписью Меркель. А на глас миллионов Вам плевать...

За сим

Зы: весна покажет, кто где гадил... Прошу прощения за свой французский.

"Маячня", говорите? Ну-ну.

Ну якщо ми друг другу діагнози ставимо, то я так розумію Ви закомплексований, завжди незадоволений життям провінціал.
Я ж не параноїк. Паранойя це не тоді, коли бажаєш отримати факти. Це тоді, коли в кожному бачиш ворога або крадія. Так що це знову Ваша хвороба.

Щодо перформансу - його організатори і учасники навіть не знали куди ідуть. Більшість з них були незадоволені станом вулиць в Києві. Впевнений вони навіть не виїзжали ніколи в житті за його межі. Тому свій перформанс мали б проводити під Київавтодором, який ніякого відношення до Укравтодору немає. Звичайний піар журналистів. Такий самий як акції дорожнього контролю. Просто місце борця з хабарниками з ДАІ вже Шапошников зайняв.

Щодо відповіді чиновників Укравтодору - вона була. Микола Мездрін в.о. голови Укравтодору, Ігор Данкевич заступник голови ДАК "Автомобільні дороги України" та Василь Нагайчук директор інституту ДержДорНДІ на Київ - Одеса відповідали на запитання репортерів. Мікрофонів з емблемами каналів перед Мездріним було близько 7-8. Але показали всі те, що хотіли. Так 1+1 лише пару слів Мездріна після чого розповідали про більш важливе чергове вбивство на побутовому фоні. Найбільш детальним був репортаж від каналу "24"
http://24tv.ua/home/showSingleNews.do?ya...tId=309249

В принципі, вони розповіли все те, що я розповідав раніше - погодні умови, брак коштів, старіння мережі автомобільних доріг.
Про брак коштів згадував раніше і Азаров (я вже його цитував), але ж його словам Ви не вірите.

Про прокуратуру не треба. Вона в нас працює не краще за дорожників. Просто ще жоден журналіст не придумав що можна було б під їх дверима складувати. Як приклади можна навести справи опозиційних лідерів та сім'ї Павличенків.

Про Демішкана. Тут його біографіяДемішкан Володимир Федорович
Якщо уважно прочитаєте, то побачите що це знову ж таки Ваш земляк.
Але хочу Вам зауважити, що Володимир Федорович ненайгірший ж керівників Укравтодору.

Дискусії у нас не вийшло. Важко дискутувати з людиною, очі якої зашорені провокаційними репортажами. Я зверну Вашу увагу, що жоден з журналистів не працював коли наприклад вдень і вночі виконували роботи перед Євро-2012. Жоден з них не цікавився чому так мало коштів виділяється на дороги до того, як вони посипались. Навіщо? Піпл разом з Andy0048 це не хаває. Піпл хаває коли репортаж про тисняву через будівництво, або про відчуження земель під нові дороги в бідних дачників, або коли ями виникають на дорогах. Ось побачите - після 1 травня ніхто жодного репортажу не зробить до ( не дай Боже) наступної катастрофи з станом доріг.

Обіцяний звіт німців: http://rusfolder.com/35160140

Зверніть увагу на такі позиції як будівництво обходу Мюнхену та обходу Дрездена. Мабуть порівнювати ці позиції з вартістю обходу Донецьку найбільш коректно.


До вартості входить будівництво та відведення земель


Ну і так як від дискусії Ви відмовляєтесь - як же дискутувати без аргументів? - до побачення. Останнє, що зауважу - мені не начхати на думку мільйонів. Саме тому я в подібні дискусії і вступаю.

---

---

(20-02-2013 10:32)SOA :  

(20-02-2013 10:26)SergM :  P.S. Дуже цікаво дізнатись про "якість" свіжих доріг до Євро і "автобана" Київ-Чоп, якщо навіть на Московському мості просто "дорога життя" (це на бетонній основі!!!).

1.Бажана в полном порядке.
2.Киев - Житомир в порядке
3.Киев -Лубны ???
4. Ваши наблюдения...

2 Serg M
Бетонна основа не найкраще підгрунтя для асфальтобетонного покриття.
Воно має деформаційні шви, на яких і з'являються перші тріщини. Цементобетон грає - і рве асфальтобетон.

Це одна з причин, через які старий цементобетон повністю розбили на ділянці Київ - Житомир, перетворивши його на щебінь, підчас ремонту 2011 - 2012 років

[SergM]

Чебишов :Бетонна основа не найкраще підгрунтя для асфальтобетонного покриття.
Воно має деформаційні шви, на яких і з'являються перші тріщини. Цементобетон грає - і рве асфальтобетон.

Це одна з причин, через які старий цементобетон повністю розбили на ділянці Київ - Житомир, перетворивши його на щебінь, підчас ремонту 2011 - 2012 років

Тим не менш ями на Московському та мості Метро не на місцях швів... (Перші ями на Метро з'явились на другий рік після реконструкції покриття – вздовж смуг, бо там робили деформаційну підложку з арматурою почергово на кожній смузі.)

А скільки прослугувала бетонка на Житомир (з плит)? – Вміли будувати чи відповідальність була? (Правда ці стики на швидкості скоро надоїдають.)


P.S. Взагалі, коли дія "проти течії", сумлінна робота завжди викликає повагу – коли всупереч ситуації та дубам у керівництві люди просто стараються якомога гарніше робити свою справу. Але їм ще й виходить прикро за те що у такий ситуації хають усіх...

[Andy0048]

Тоже порядочно маячни...
Подписи А. Меркель тоже не видать

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2013/02/28/6984526/

А такое "признание" качества наших дорог Вы также не признаёте?