Помогите найти диммер

[Лёха]

(28-09-2010 11:12)SergM :  – Не Билл Гейтс Вы, конечно, но ничего сложного там нет
Могли бы немного и наворотить – раз уже так современно подошли к обогреву.

сложного нет.. но и городить неохота....

(28-09-2010 11:12)SergM :  Ну и про КПД нагревателя могу обосновать так:

есть такое понятие как "площадь отопительного прибора" которая у Вас нигде не фигирурует... это раз во вторых по примеру с чайником, представте, что я взял автотрансформатор и понизить мощность нагревателя, скажем в 4 но при этом мне нагреть воду надо не до 80-ти а до 35.... сколько времени будет грется..? прально примерно столько же... как и до 80-ти но при полной мощности...

[SergM]

Нет. Вам таки надо дифференциальное уравнение нарисовать с учётом системы <нагреватель> - <сопротивление передаче тепла> - <поглощение тепла средой> - <общие тепловые потери>

Поэтому если греть не от 20С до 80С на 100%, а от 20С до 40С на 33%, то тепла нужно будет немного больше даже для хороших условий. Тем более в нашем случае, когда нагреватель не оптимизирован для передачи тепла и теплопередающая поверхность имеет плохую теплопроводность.

Примерная физическая модель следующая: есть труба с водой = нагреватель (вода = тепло), в ней отверстие = проводимость передачи тепла (обратное сопротивлению передаче тепла), есть большой сосуд = помещение и в нём тоже отверстие = тепловые потери. Если сопротивление передаче тепла мало (1-е отверстие большое), а потери маленькие (2-е маленькое), то сосуд быстрее наполнится (быстрее нагреется). Если напор будет меньший, то сосуд будет наполнятся медленнее (в пределе: если нагрев, ограниченный передачей тепла = тепловым потерям, то время на нагрев равно бесконечности).

[Лёха]

(29-09-2010 11:24)SergM :  Нет. Вам таки надо дифференциальное уравнение нарисовать с учётом системы <нагреватель> - <сопротивление передаче тепла> - <поглощение тепла средой> - <общие тепловые потери>

рисуйте... и незабудте такое понятие как теплоемкость... и т.д.

(29-09-2010 11:24)SergM :  Примерная физическая модель следующая:

я в состоянии расчитать теплопотери, выбрать отопительное оборудование с учетом покрытия пола и других особеностей применяемого оборудования для компенсации теплопотерь...
но ни примерная физическая модель, ни мои знания, не помогли мне найти диммер или развить познания электротехники... (ну разве что немного прояснили суть, 2кВт в подразетник не запихнуть)
мы с Вами говорим на разных языках..., я не сомневаюсь в Ваших познаниях физики, но это всеравно, что цитировать закон ома электрику из РЭС, а он вам в ответ ну всеравно я не могу поставить автомат больше 25А...
пы.сы.
на 5-той странице мне уже не нужен димер я с нетерпением жду дифференциального уравнения...

[SergM]

Давайте пока освоим отнимание и деление:

КПД нагревателя = (Qнагрева-Qтеплового сопротивления-Qпотерь)/Qнагрева – из чего видно, что КПД однозначно уменьшается с уменьшением теплоты нагрева – Qнагрева. И теплоёмкость тут ни при чём.

Как я писал ранее, система отопления, а тем более "тёплый пол" весьма далеки от качества того же электрочайника как нагреватели (и передача тепла хуже и потери тепла есть весьма заметные, в.ч. и из-за ухода нагретого воздуха). Поэтому, думаю, уже вполне доказан факт худшего нагрева при уменьшении мощности нагревателя и особой точности и качества в виде полной модели с дифурами не требуется и даже бессмысленно (тем более что это было сказано с юмором ).


P.S. Про диммер: раз мы в интернете и Вы знаете что хотите, то не проблема найти ответ на: вообще возят это и есть ли аналоги в Киеве, и есть ли возможность привезти из России. Лично я Вам помочь с ним не могу и считаю диммер не очень хорошим решением по многим причинам, высказанным ранее.

P.P.S. Сама задача понравилась.
Удачи!

[Лёха]

(30-09-2010 13:33)SergM :  Давайте пока освоим отнимание и деление:

КПД нагревателя = (Qнагрева-Qтеплового сопротивления-Qпотерь)/Qнагрева – из чего видно, что КПД однозначно уменьшается с уменьшением теплоты нагрева – Qнагрева. И теплоёмкость тут ни при чём.

Как я писал ранее, система отопления, а тем более "тёплый пол" весьма далеки от качества того же электрочайника как нагреватели (и передача тепла хуже и потери тепла есть весьма заметные, в.ч. и из-за ухода нагретого воздуха). Поэтому, думаю, уже вполне доказан факт худшего нагрева при уменьшении мощности нагревателя и особой точности и качества в виде полной модели с дифурами не требуется и даже бессмысленно (тем более что это было сказано с юмором ).
Qтеплового сопротивления-сопротивления чего?

бред какой-то... не имеющий ничего общего с отоплением даже близко.. чисто теоретический к тому-же...

1. любой электронагрев это кпд 100% (ток давайте ща не будем блох ловить на неправильной проводке плохих контактах и т.д.)
2. Q нагрева = Qпотерь+10%
3. уменьшенная мощность нужна в случае уменьшения потерь... т.е. п.2 будет вусегда в таком виде...
4. рассеяное димером тепло будет поступать в отапливаемое помещение (ну или в смежное если будет трансформатор и т.д.) таким образом к потерям это тоже отнести нелогично.. ну и т.д...

(30-09-2010 13:33)SergM :  Как я писал ранее, система отопления, а тем более "тёплый пол" весьма далеки от качества того же электрочайника как нагреватели (и передача тепла хуже и потери тепла есть весьма заметные, в.ч. и из-за ухода нагретого воздуха).

я вам открою страшный секрет, все системы отпления (а мы говорим именно про отопление) расчитываются на компенсацию теплопотерь, если б не было потерь, нам бы не нужно было отпление, а Вам я предлагаю в качестве любой системы отопления использовать наилучшее качество, а именно электрочайник...

[SergM]

Опять "бред".

Но почему-то менее теплопроводная керамическая кружка с очень горячим чаем руку не обжигает, а к металлической с тем же очень горячим чаем можно и прикипеть... – И дело всё только в разнице свойств материалов по передаче тепла. Или вы скажете что тепла в этом примере ваша рука получит одинаковое количество? – Нет, это бред, т.к. разница очевидна и ощутима.

Про КПД можно почитать спецлитературу или заглянуть сюда или сюда, где написано:

n = (Qн-Qх)/Qн

В нашем случае нужно просто учесть потери тепла и потери в передаче тепла от нагревателя (отнимаем те теплоты).

А практика, увы, имеет иногда очень мало общего с теорией и даже со специальными знаниями. И писать "КПД=100%" должно быть стыдно даже нормальному школьнику, т.к. это и есть бред.

И я вам открою страшный секрет: если компенсировать потери тепла, то нагрева не будет, т.к. сколько тепла пришло, столько и ушло, и только РАЗНИЦА будет оставаться и повышать температуру. Другой страшный секрет отопления заключается в том, что потери тепла зависят от разности температур, поэтому с понижением наружной температуры нужно повышать температуру теплоносителя (т.к. растут потери при передаче тепла и при обогреве).

Диммер помимо электрических проблем понизит Qн и тем самым понизит КПД – это я уже писал. И это значит, что затрат электроэнергии при прочих равных условиях будет больше.

[VIESSMANN]

блин... ну у вас тут и дебаты...

[Лёха]

(30-09-2010 17:35)SergM :  Опять "бред".

бред заключается в том, что Вы не слышите что я вам пытаюсь сказать... а пишите непонятно что и непонятно зачем...
хорошо КПД 99.8% вас устроит? я ж помоему просил за "блохами не гонятся.. скажу больше КПД может быть и больше 100% об школьники должны знать...
и с чайниками вашими мне уже надоело....
обьясняю есть потеря тепла, да у керамики теплопроводность хуже, для получения достаточного кол-ва тепла я увеличиваю площадь кружки... по сравнению с металической кружкой... все в обоих случаях я получил одиноковое кол-во тепла разными площадями но одинаковое количество... и где у меня кпд хуже?

а влепить сюда цикл Карно я вобще от этого просто в шоке.. .скажите уважаемый Вы в курсе что это практически перенос тепла, а не прямой нагрев...

---

(30-09-2010 17:35)SergM :  n = (Qн-Qх)/Qн
Диммер помимо электрических проблем понизит Qн и тем самым понизит КПД – это я уже писал. И это значит, что затрат электроэнергии при прочих равных условиях будет больше.

Qн = мощность нагревателя 1700Вт
Qх = общие теплопотери помещения 1700Вт
Возьмите калькулятор посчитайте может поймете о чем я....
Вы лепите сюда формулы КПД теплового двигателя (иными словами теплового насоса/кондиционера/холодильника)... да викпедия многим помогает "зарисоватся"...
а вы занете что если для холодильника по циклу карно приминить формулу
n=A/Q то КПД будет 300%

[Vovan]

(30-09-2010 18:34)VIESSMANN :  блин... ну у вас тут и дебаты...

+1 к Денису, даже вставлять свои 5 коп некуда

[Andrey-4]

(01-10-2010 10:15)Vovan :  

(30-09-2010 18:34)VIESSMANN :  блин... ну у вас тут и дебаты...

+1 к Денису, даже вставлять свои 5 коп некуда

И я поддержу. Хотя Лёха таки прав )