И все-таки как правильно "дать прикурить"?..

[Донской]

(17-09-2014 00:11)Pilat :  

(16-09-2014 19:01)Донской :  

(15-09-2014 19:02)Factor :  По опыту минус цеплять лучше также клемму аккумулятора, а не на "какую-то железку".

В смысле? А как ещё, если не клемму?

корпус,як правило блок двигуна...

А зачем искать массу (минус), если он есть на клемме?

[Yurkinson]

SergM :а) Внутрішній опір нормальної батареї забезпечує високі стартові розрядні струми (мова йде про стартерний акумулятор);
б) коли внутрішній опір росте – батарею викидують, до того ж він складається з опору електродів та їхнього поверхневого опору до якого приводиться ефективність протікання електрохімічної реакції (нелінійна).

Речь шла про изменение внутреннего сопротивления в процессе разряда-заряда в контексте приведенных Вами цифр (1333А), а не про изменение внутреннего сопротивления в течение жизненного цикла батареи.

SergM :А висновок дуже простий – гарні дроти підключені між акумуляторами створюють умови для максимальних ударних навантажень.[/b]

Согласен, можно проще - сечение проводников определяется током потребления.

SergM :А до чого тут "-" та водень? "+" іскрить якось по-іншому?

Вы, очевидно, не дочитали мой абзац до конца. Про то, что "-" и "+" искрят одинаково там упоминается и версия "водород-кислород-искра" ставится под сомнение, а не наоборот.

[Донской]

И ещё: рани, я не знаток глубокой физики и электротехники.
Весьма логически что-то все-таки зная и просто как юзер.
Кроме теоретических расчетов возможных последствий не правильной последовательности подключения клемм и вообще неправильного всего алгоритма действий ввиду законов Ома и Фарадея..,
..есть случаи
взрыва акб
сгорания приборов или другого электрооборудования авто (донора или просящего)
или другие последствия
именно по причине не правильного алгоритма и последовательности присоединения клемм и крокодилов или екупленных якобы правильных проводов, но якобы не того сечения
плохо ухоженные провода, оборванные контакты, не зажатые клеммы и друго бред не в счет.
Спасибо за ответ

[SergM]

Yurkinson :Речь шла про изменение внутреннего сопротивления в процессе разряда-заряда в контексте приведенных Вами цифр (1333А), а не про изменение внутреннего сопротивления в течение жизненного цикла батареи.

Ну ось Вам приклад:

за яким внутрішній опір мінімальний за певної щільності електроліту, але цифри не кардинальні і не відрізняються на порядки та й до того ж це статика, а не момент комутації.

Yurkinson :

SergM :А висновок дуже простий – гарні дроти підключені між акумуляторами створюють умови для максимальних ударних навантажень.[/b]

Согласен, можно проще - сечение проводников определяется током потребления.

Я вів до того, що паралельне підключенная акумуляторів створює ударні навантаження на них – тому правильно уникати такого і не підключати клема до клеми (дроти ж стартерні і передадуть усе що можна).

Yurkinson :

SergM :А до чого тут "-" та водень? "+" іскрить якось по-іншому?

Вы, очевидно, не дочитали мой абзац до конца. Про то, что "-" и "+" искрят одинаково там упоминается и версия "водород-кислород-искра" ставится под сомнение, а не наоборот.

Дочитав. Це алаверди

Донской :И ещё: рани, я не знаток глубокой физики и электротехники.
Весьма логически что-то все-таки зная и просто как юзер.
Кроме теоретических расчетов возможных последствий не правильной последовательности подключения клемм и вообще неправильного всего алгоритма действий ввиду законов Ома и Фарадея..,
..есть случаи
взрыва акб
сгорания приборов или другого электрооборудования авто (донора или просящего)
или другие последствия
именно по причине не правильного алгоритма и последовательности присоединения клемм и крокодилов или екупленных якобы правильных проводов, но якобы не того сечения
плохо ухоженные провода, оборванные контакты, не зажатые клеммы и друго бред не в счет.
Спасибо за ответ

Нажаль саме розмикання "-" з іскрінням на акцепторі може спровокувати підвищення його бортової напруги з подальшими наслідками для чутливої електроніки. Але випадки через КЗ на корпус і встановили правило, що саме "-" підключається останнім та відключається першим – щоби виключити корпус як провідник з кола.

[Yurkinson]

(24-09-2014 08:44)SergM :  за яким внутрішній опір мінімальний за певної щільності електроліту, але цифри не кардинальні і не відрізняються на порядки та й до того ж це статика, а не момент комутації.

Зависимость плотности и электропроводности электролита от температуры - это одно, но я писал про изменение внутреннего сопротивления батареи в зависимости от степени её заряженности.

В процессе разрядки батареи снижается плотность электролита (снижается электропроводность) и существенно увеличивается сопротивление барьера электролит-электрод. В совокупности внутреннее сопротивление батареи разряженной батареи увеличивается более чем в два раза по сравнению с заряженной (речь идёт не о сульфатированной, подлежащей замене батарее, а про сопротивление исправной батареи).

Величина тока в цепи будет определяться сопротивлением разряженной батареи и проводов, именно про неучтенку существенно возросшего внутреннего сопротивления в законе Ома при получении числа 1333 и шла речь.

---

---

SergM :Я вів до того, що паралельне підключенная акумуляторів створює ударні навантаження на них – тому правильно уникати такого і не підключати клема до клеми (дроти ж стартерні і передадуть усе що можна).

в контексте ограничения броска тока при подключении глубокоразряженной батареи - то да, но сопротивление большинства проводов для прикуривателей , которые я наблюдал в продаже, очевидно (вследствие меньшего сечения и значительно большей длины) намного выше сопротивления некоторого участка стартерного провода (или провода "массы"), который предполагается использовать в качестве токоограничителя.

Т.е. сами по себе провода прикуривателя и являются замечательным балластом, не говоря уже про экономные варианты от "наших китайских друзей" .

[SergM]

Yurkinson :Зависимость плотности и электропроводности электролита от температуры - это одно, но я писал про изменение внутреннего сопротивления батареи в зависимости от степени её заряженности.

В процессе разрядки батареи снижается плотность электролита (снижается электропроводность) и существенно увеличивается сопротивление барьера электролит-электрод. В совокупности внутреннее сопротивление батареи разряженной батареи увеличивается более чем в два раза по сравнению с заряженной (речь идёт не о сульфатированной, подлежащей замене батарее, а про сопротивление исправной батареи).

На графіку зправа чітко видно, що провідність електроліту максимальна за щільності ~1,24 та за сталої температури (= мінімальний опір). При зміні щільності (що і відбувається у процесі заряду-розряду) буде змінюватись і провідність (мало того – по-різному при розряді та заряді).
Провідність там змінюється нехай з 0,2 до 0,7 – у перерахунку на опір це з 5 до 1,43 – але це статика, а не перехідний процесс при комутації.

Yurkinson :Величина тока в цепи будет определяться сопротивлением разряженной батареи и проводов, именно про неучтенку существенно возросшего внутреннего сопротивления в законе Ома при получении числа 1333 и шла речь.

Там ще багато чого не враховано (ми не знаємо які саме акумулятори, температура тощо), але показати принцип треба було просто.
І ще раз наголошую – у момент комутації там інші будуть цифри, бо процес динамічний і зазвичай він визначається виключно активним омічним опором.

Yurkinson :в контексте ограничения броска тока при подключении глубокоразряженной батареи - то да, но сопротивление большинства проводов для прикуривателей, которые я наблюдал в продаже, очевидно (вследствие меньшего сечения и значительно большей длины) намного выше сопротивления некоторого участка стартерного провода (или провода "массы"), который предполагается использовать в качестве токоограничителя.

Завдання "прикурити" – віддати енергію на стартер, тому дроти мають просто дозволити це зробити, а ми повинні підключити їх так, щоби вона йшла саме туди.

[Yurkinson]

SergM :На графіку зправа ....

приведенные графики наглядно показывают изменение электропроводности батареи, но нет ни слова про изменение проводимости баръера электрод-элеткролит. Сопротивление повышается ввиду суммирования воздействия двух факторов, почему Вы заостряете внимание только на одном? Повторюсь: Суммарное изменение сопротивления более чем в два раза.

SergM :Там ще багато чого не враховано

SergM :Завдання "прикурити" – віддати енергію на стартер, тому дроти мають просто дозволити це зробити, а ми повинні підключити їх так, щоби вона йшла саме туди.

Очевидно, но про провода было упомянуто ввиду несостоятельности версии о том, что минусовой провод надо подключать через стартерный или любой другой провод для снижения ударной нагрузки. Сами провода прикуривателя - балласт с бОльшим сопротивлением чем у стартерного провода, поэтому точка подключения минусовой клеммы прикуривателя на силу стартерного тока ощутимо повлиять не в состоянии (не тот порядок). Вопрос "почему запрещено использовать минусовую клемму АКБ?" остался нераскрытым.

[SergM]

Yurkinson :

SergM :Завдання "прикурити" – віддати енергію на стартер, тому дроти мають просто дозволити це зробити, а ми повинні підключити їх так, щоби вона йшла саме туди.

Вопрос "почему запрещено использовать минусовую клемму АКБ?" остался нераскрытым.

Ще раз:
"+" по-нормальному зазвичай можна підключити тільки на клемі.
Немає ніякої заборони: "-" з акумулятора іде через дріт на корпус, потім по корпусу і через дріт на двигун/КПП, де і знаходитьться стартер. – Підключаючи при "прикурюванні" "-" безпосередньо на двигун/КПП ми виключаємо частину опору з кола стартування (дріт-корпус-дріт) та додаємо його у коло зарядки сівшого акумулятора – ще трохи зменшуючи комутаційні ударні навантаження. – Тобто подаємо енергію якомога ближче до стартера.


P.S. Більше ніж у 2 рази – це не 10. До того ж не буває ідеально зарядженого акумулятора на авто та повністю сівшого. Я не збирався досягати наукової популярності – просто ілюстрація цифрами (а Вам захотілося ще й графіків

[Yurkinson]

Круг замкнулся, IMHO: разница будет разве что при убитой проводке.

[SergM]

Враховуючи що ударні струми великі, а дроти є індуктивностями, думаю що у заданих умовах є однозначний вибір кращого і правильного. Може різниця не така вже і істотна вийде, але принципово буде правильним "-" підключити безпосередньо на двигун акцептора.
З двох зол обирають менше?